FORUMUL TINERILOR GRECO-CATOLICI DIN EPARHIA DE LUGOJ
UN FORUM DESCHIS TUTUROR TINERILOR CARE DORESC SA DISCUTE DESPRE DUMNEZEU, SFINTI, BISERICA SI LUMEA DE AZI!
|
Nou pe simpatie:
luiza69 Profile
 | Femeie
24 ani
Bucuresti
cauta Barbat
27 - 75 ani |
|
|
FORUMUL TINERILOR GRECO-CATOLICI DIN EPARHIA DE LUGOJReguliInregistrareLoginPozeNu sunteti logat. Lista Forumurilor Pe Tematici
|
| #1 |
 DanModeratorDin: Roma
Postari: 335
|
|
Dragi forumisti, la acest topic as dori sa discutam despre raportul dintre credinta si stiinta. Problema adceasta este una dintre principalele probleme ale veacului nostru. Papa Ioan Paul II a luat pozitie refritor la acest subiect prin enciclica Fides et Ratio in care propune un raport de ajutor reciproc a acestora. Credinta are nevoie de stiina, la fel cum stiinta are nevoie de credinta. Totusi, exista multe pareri diverse. Unii absolutizeaza stiinta, zicand ca aceasta este singura demna de incredere si vad in credinta daor o manifestare copilareasca sau mai rau o boala psihologica. In fine, exusrta si cei care absolutizeaza rolul credintei, considerand stiinta ca finnd demonica si de lepadat. Voi ce parere aveti despre toate aceste probleme??
_______________________________________
www.danpatrascu.blogspot.com
|
|
| |
|
| #2 |
|
|
Mda ... credinta si stiinta in viziunea mea nu sunt doua sfere care sa se respinga, ci mai degraba eu la vad ca pe doua sfere care se completeaza, sau mai bine spus, isi "pot da mana reciproc" pentru binele comun al omenirii. Am observat ca multi oameni, crestini chiar practicanti se tem si privesc stiinta ca pe ceva contrar credintei! Se inseala in privinta asta pentru ca daca am sta sa privim un pic afirmatiile unor mari oameni de stinta din secolul trecut si poate si de astazi, vedem ca acestia imbratiseaza credinta ... eu sunt de parere stiinta si credinta pot face buna colaborare bineinteles aceasta cu conditia ca scopul sa fie pozitiv. Biserica s-a deschis astazi catre stiinta si dimpotriva nu are nimic de pierdut. Orice progres care este spre binele nostru, sunt sigur ca este binecuvantat si de Dumnezeu ... El [Dumnezeu] nu cred ca este impotriva progresului, daca ma gandesc mai bine pilda talantilor imi da de gandit si din perspectiva aceasta, [D-zeu le-a dat celor trei talanti: primii doi au avut grija de ei sporindu-i, iar al treilea l-a ingropat in pamant; drept rasplata D-zeu l-a mustrat aspru pe cel de-al treilea luandu-i ceea ce a avut, si i-a dat celui dintai, care i-a sporit cel mai bine], asadar transpunand pilda, putem spune ca Dumnezeu nu este impotriva progresului, a dezvoltarii, ci dimpotriva este impotriva regresului, a mediocritatii, a LENEI ... aceasta este parerea mea.
Poate deveni periculoasa mentalitatea celor care-l scot pe Dumnezeu efectiv din calea progresului, [cei care de fapt il neaga pe Dumnezeu], si cei care pun progresul, stiinta in locul lui Dumnezeu, deasupra Lui, sau altfel spus fac din stiinta un idol; am auzit deseori afirmatii de genul ca: lasati ca stiinta de astazi o sa va demonstreze ca nu exista Dumnezeu, si ca Biblia este o carte de povesti, de basme, insa cu toate descoperirile marcante ale stiintei, nu se va descoperi totul niciodata, pentru ca totul este Dumnezeu ... si El controleaza la urma-urmei ceea ce a creeat.Niciodata stiinta nu va reusi sa anuleze si sa scoata din calcul moartea, sau ale lucruri, pentru ca are pana la urma o limita, chiar daca pana astazi a progresat mult si frumos. Observam ca astazi stiinta vine si face dezvaluiri spectaculoase cu privire la existenta Bibliei ...
deci [adica in concluzie]: stiinta si credinta sunt bune si daca sunt unite, societatea, lumea va avea de castigat din toate punctele de vedere, insa lucrul acesta depinde in primul rand de noi, de cum ne raportam la aceste doua elemente ... cui dam prioritate, si modul cum privim; noi care afirmam ca credem in Dumnezeu si chiar mergem la Biserica putem fi un stalp pozitiv scatand bine in relief ungiurile bune ale stiintei de astazi si limitele de care ne putem bucura, facand din ea un mijloc spre mantuire si trairea decenta pe pamant, nu un scop-un idol, un instrument indreptat spre rau ... stiinta ... e asemenea folosirii unui cutit: daca stim s-o manuim bine avem de castiga, daca o manuim rau, ne facem rau
_______________________________________
M a r i o - 80
|
|
| |
|
| #3 |
DanModeratorDin: Roma
Postari: 335
|
|
Da Raimi, ai dpretate in ceea ce spui. De altfel acesta este si punctul de vedere al Bisericii Catolice.
Referitor la Biblie; e si eu am auzit afirmatii de genul celora pe care ai aminit-o tu si la inceput m-au cam socat. In fine, citind cateva lucruri despre dezvoiltarea pamantului mi-am dat seama ca in Biblie se afla o sinteza extrem de simpla si pe intelesul tuturor, a ceea ce si cartile de geologie prezinta intr-un mod foarte sofisticat si greu de inteles.
Totusi raman catve probleme sa zicem destul de serioase, respectiv anumite punct6e de vedere asupra carora astazi stiinta si credinta nu concorda intru totul, de exemplu problema despre monogeniosm sau poligenism. Voi cum vedeti aceste probleme??
_______________________________________
www.danpatrascu.blogspot.com
|
|
| |
|
| #4 |
 soareleMembruDin: Oradea
Postari: 17
|
|
In primul rand va salut pe toti pt ca sunt prima data aici.
Concluzionand ceea ce s-a discutat mai sus observ ca afirmatiile duc in general la concluzia ca cele doua notiuni stiinta si ratiunea ar fi complementare. Sigur acesta ar fi si scopul enciclicei Fides et Ratio.
Eu as vrea sa ramanem totusi la termenul de ratiune si nu neaparat stiinta. In cateva cuvinte Sf Anselm spunea f frumos Credo ut intelego et intelego ut credo (cred ca sa inteleg si inteleg ca sa cred) dar si faptul ca fides quarens intellectum. Afirmatia este destul de fina si inteligenta insa numai daca te consideri un credincios. Anselm insa merge mai departe si enunta celebrul argument ontologic conform caruia ar dovedi existenta lui Dumnezeu prin faptul ca nu exista ceva mai presus decat poate fi gandit (sigur am simplificat un pic ca sa nu ma intind), destul de subred spun eu.
Acuma daca e sa ne gandim sincer, dincolo de educatia pe care o avem, religie etc, cum pot eu logic sa conciliez ceva cu care masor practic lucrurile(gandirea) cu ceva care nu poate fi gandit(credinta) sau de negandit de necuprins, Dumnezeu? cum pot sa afirm ceva in categoriile mele specific imanente care sa se impace cu cele transcendentale cand ele sunt in mod logic opuse.
Rezultatul ar fi o sumedenie de aporii care nu pot fi impacate si aici pot sa va dau sute de exemple. Obisnuiam adesea sa glumim intreband daca Dumnezeu poate sa faca o piatra atat de mare incat sa nu o poata misca. Se bat practic cap in cap puterea absoluta a lui Dumnezeu si pe de alta parte libertatea sa.
In final vreau sa va spun ca nu am ridicat aceasta problema doar ca sa ma distrez ci pur si simplu pentru ca astept un raspuns de la voi si pt ca va respect. De altfel abia astept sa va pun pe tapet cateva pb mai concrte.
Tre
|
|
| |
|
| #5 |
DanModeratorDin: Roma
Postari: 335
|
|
Salutare,
Ma bucur ca ai venit printre noi si ca ai pus ceva probleme serioase pentru ca asa sper sa se aprinda putin intreaga discutie, ceea ce ar fi benefic pentru toti. Voi incerca sa raspund postarii tale in mod sistematic pe puncte.
1. Despre Sf Anselm de CAterbury sau Anselm de Aosta cum il numesc altii pot fi spus multe lucruri. IN primul rand vreau sa reamintesc faptul (pentru cei care nu stiu) ca aceste notiuni de intelego ut credam et credo ut inteligam sunt prezentate foarte frumos si chiar explicate in Fides et Ratio. In sinteza se poate spune ca este vorba de o conlucrare a tuturor facultatilor omenesti.
2. Despre argumentul ontologic al existentei lui Dumnezeu dezvoltat de Anselm se poate spune ca a fsot bun in vremea lui dar totusi astazi pare lipsit de consistenta, cel putin din punct de vedere filosofic. Sa nu uitam ca el a trait in timpul marii dezbaterti asupra universaliilor, iar acest lucru se vede cu prisosinta in acest argument al sau. IN fine, nu cred ca este momentul sa zabovim maimult pe aceasta tema. Eventual putem revebi intr-un topic specific.
3. Faptul ca gandirea masoara practic lucrurile nu este adevarat. Stiinta moderna, experimentala, care a inceput sa se dezvolte o data cu Renasterea, acweasta masoara practic lucrurile. Ratiunea nu are neaparat aceasta valenta. Ratiunea este ceva mult maimult de atat. In filosofia antica se vede cel mai bine aceasta distinctie. Ratiunea este ceea ce te face sa intelegi lucrurile pentru a le intelege, nu pentru a le masura. IN filosofia antica cuvantul ratiune era adesea legat sau folosit ca sinonim pentru filosofie, iar filosofia nu avea un scop practic. Aristotel vorbeste in prima carte a Metafizicii de aceasta distinctie si face o dihotomie intre filosofie si stiintele oarecum practice zicand ca acestea din uram pot fi mai utile dar mai nobila decat filsofofia nu este niciuna. Asadar ratiuna si uzul ei nu este legata per se de a masura ci daor per accidens.
4. CUm pot fi rezolvate acele probleme, sau aporii cum zici tu?? Ei bine, prin itermediul analogiei. Gandirea analogica nu este o descoperire crestina ci apartine si ea filosofiei antice, plecand de la Platon, dar fiind definita ulterior de Aristotel. IN fine analogia este un proces de atribuire a unor calitati sau categrii pe baza diferitelor moduri de semnificare. Adica fiecare fiinta poseda o anumita categorie in mod diferit. De exemplu ideea de a fi, poate fi atribuita unei pietre, unei plante, omjului si lui Dumnezeu. Dar fiecare "este" intr/un mod diferit. Prin urmare, diferite moduri a fiintei, cer diferite moduri de semnificare. De aici si veridicitatea analogiei.
Despre exemplul cu piatra, nu pot sa spun ca este o gandire viciata tocami pentru ca nu tine cont de planul analoghica ci se refera daor la categorii imanente. Tu ai gandit acest exemplu numai in categorii imanente, uitand in acest moment al demersului tau cognitiv de transcedentalitatea lui Dumnzeu.
Despre libertate si atotputernicie, se poate discuta mult, dar cred ca vom reveni cu o alta ocazie.
_______________________________________
www.danpatrascu.blogspot.com
|
|
| |
|
| #6 |
|
|
Salutare tinerilor, am primit acest mail despre voi si m-am gandit sa particip la ce ati creat voi. Bravo si vom tine legatura, am sa incerc sa vin si eu cu ideile mele
|
|
| |
|
| #7 |
DanModeratorDin: Roma
Postari: 335
|
|
|
| |
|
| #8 |
soareleMembruDin: Oradea
Postari: 17
|
|
Salut din nou pe toata lumea
Ma bucur sa vad ca se deschide discutia pentru ca este bine ca se aduna ideile.
1. Este foarte important atunci cand nereferim la un autor sau la un argument sa mergem direct la sursa. Ma refer aici in primul rand la argumentul ontologic care se afla in Prosloghion (pentru cei care nu stiu ) si apoi o dezvoltare ulterioara in Cur Deus Homo (De ce s+a facut Dzeu om), aceasta pentru ca Fides et ratio nu face decat o trecere evaziva si e bine sa stim de unde. Ambele carti sunt traduse in lb romana de Al Baumgarten.
2. Nu e foarte corect sa spunem ca stiinta moderna este cea care masoara lucrurile. A considera ca ratiunea e facuta doar pentru a contempla si numai in mod accidental pentru a masura inseamna a fi anacron cu descoperirile din psihologie si filosofie din ultimele secole.
Aristotel isi pune pb f serios asupra raportului dintre filosofie si politica si nu e foarte decis daca ratiunea e facuta doar pt a contempla. Intr+adevar avem acel exemplu celebru in care filosoful e descris aidoma aceluia care merge la jocurile olimpice doar pentru a le contempla si nu pentru glorie, nu pentru lupte.
Dincolo de asta ceea ce a dorit sa ne arate odinioara de ex Platon atunci cand vrea sa demonstreze existenta sufletului si a eidosurilor transcendentale in Faidon el nu face altceva decat o diferenta intere pluralitatea lucrurilor sensibile si unicitatea celor inteligibile. Ori aceasta nu este nicidecum o capacitate a sufletului nostru ci doar un proces elementar de gandire care se numeste simtul comun. Grigore de Nyssa va folosi aproape acelasi exemplu mai tarziu.
3. Exemplul cu piatra este unul destul de clar, analogia functioneaza doar daca postulezi existenta unei lumi transcedentale. Kant face un pas mare atunci cand muta accentul cunoasterii de pe obiect pe subiect incercand sa vada cum functioneaza gandirea. Cu toate acestea va rupe si el lucrurile in doua, noumenul(lucrul in sine) ramanand ceva de nedescris omului. Va prelua categoriile aristotelice(spatiu, timp, cantitate etc) adaugand inca trei dar cu toate acestea il va incorsewta pe om intr+un sistem de cunoastere aprioric.
Libertatea de cunoastere vine in ajutorul omului doar in spatiul moral(vezi Critica ratiunii practice).
Cu sau fara analogie elementele raman aceleasi, Blaga o afirma mai plastic daca doresti, exista o centura transcedentala.
Sau alt fel cel mai mare logician al secolului trecut spunea( referindu+se la cele transcenentale) ca despre cele ce pot fi cunoscute pe bajbaite mai bine tac.
Deci (Cum ii place la Arist sa incheie In Etica Nicomahica) astept raspunsul vostru.
Traie
|
|
| |
|
| #9 |
soareleMembruDin: Oradea
Postari: 17
|
|
Cer scuze pt greselile gramaticale deoarece m-am grabit.Am scris centura in loc de cenzura  etc
|
|
| |
|
| #10 |
DanModeratorDin: Roma
Postari: 335
|
|
Ok, raspunsul nu se lasa astetpat.
1. Da, ai dpretate, trebuie sa mergem intiotdeauna la sursa. Eu am citit Prosloghionul, dar am amintiti de Fides et ratio pentru ca mi se pare o enciclica de baza pentru crestini, iar petnru cei care nu au rabdare sa-l citeasca direct pe Anselm, cred ca este totusi o chestie utila de tot.
2. Aristotel isi pune serios raportul dintre filosofie si politica pentru ca el vedea in politica sansa de a-i educa pe oameni spre bine, adica spre contemplatia filosofica. Sa nu uitam ca si la Aristotel intalnim tripartizarea sufletului, ca si la Platon de altfel, iar partea contemplativa este vazuta ca cea mai importanta pentru ca te apropie de fericire (fericirea inteleasa in cheie aristotelica binenteles). Este pe de alta parte evident ca pentru Aristotel filosofia poate avea un scop practic, dar nu acesta este cel nobil, cel spre care filosoful trebuie sa tinda.
IN alta ordine de idei, ratiunea are intradevar o coordonata masuratoare, insa aici trebuie sa distingem clar intre ratiune in sine si stiintele moderne care sunt prin excelenta experimentale si se bazeaza per se pe masurare. Toate aceasta stiinta moderna a intrat in impas, in secolul nostru CArnap, Wittgenstein sau Karl Popper aratand limitele ei.
Referitor la Platon, nu este vorba doar de un proces de gandire. Ai dreptate cand spui ca, in esenta, el argumenteaza existenta sufletului distingand intre pluralitatea lucrurilor contingente si unicitatea Ideilor, insa ai omis ca de aici face trimitere la doctrina anamnezei, care putem spune ca este un fel de revelatie. Si oricum, pentru filosofii antici si nu numai partea ratioonala facea aprte din suflet si era o parte cpnsitutiva a sa, ceea ce nu mi se pare chiar atat de gresit.
3. Kant este un agnostic si oricat de genial ar fi eu cred ca demersul sa u este gresit fundamental, tocami pentru ca nu accepta existenta acestui plan transcedental, care este totusi evident ca exista. El a propus un model gnoseologic,c are nu cred ca este delco potrivit, asa ca argumentele din Kant ma lasa rece. MAi sunt si alte sisteme gnoseologice mult mai pertinente. IAr despre lucrurile care ce pot fi cunoscute mai bine tac, dar nu pot sa spun ca nu exista.
_______________________________________
www.danpatrascu.blogspot.com
|
|
| |
|
| #11 |
|
|
bai ma scuzati ca sunt asa de nesimtit si ma bag peste tot dar va rog va rog nu mai scrieti asa de mult ca eu nu intelg ...tata cerului :P
_______________________________________
amame un poco pero siempre
|
|
| |
|
| #12 |
|
|
Lasa-i mai mahatma, sa vorbeasca, cu toate ca sunt probleme cu care [eu] m-am intalnit, sincer si mie-mi mi se par "cu greutate" vorbele de sus, dar in acelasi timp le gasesc super-interesante si ma bucur de profunzimea acestor discutii, chiar le citesc cu deosebita atentie ... tineti-o tot asa mai baietzi! ... asa cum erau in vremurile de demult, filosofii antici care filosofau prin forumurile ateniene ...
_______________________________________
M a r i o - 80
|
|
| |
|
| #13 |
|
|
stiinta si credinta sunt de foarte multe ori implicate in aceleasi probleme cand de fapt nu prea au legatura. daca ne luam dupa stiinta atunci nu prea suntem de acord cu d-zeu si credem ca oamenii sunt raspunzatori pentru tot. cand de fapt d-zeu al-a facut pe om destept. fara d-zeu nu ar fi existat stiinta si de fapt nhu ar fi existat nimic. si credinta este mai importanta decat stiinta. daca ai credinta esti un om bogat sufleteste.
_______________________________________
i love my friends
|
|
| |
|
| #14 |
soareleMembruDin: Oradea
Postari: 17
|
|
Va salut din nou de data asta dupa ceva timp...
Azi nu prea as vb despre filosofie asa ca am sa-i raspund la Dan putin mai incolo.
Vin totusi cu o propunere catre administrator, si o spun din tot sufletul, anume aceea de a face o pagina in care sa facem mici comentarii asupra unor evenimente care ne-au marcat intr-un fel sau altul, carti fara de care nu am fi ceea ce suntem etc. Pot fi un fel de rcenzii ca sa zic asa.
Va dau un exemplu, ce inseamna micul print pentru noi "oamenii mari" etc. sau vezi Cartarescu "de ce iubim femeile".. de ce?
|
|
| |
|
| #15 |
DanModeratorDin: Roma
Postari: 335
|
|
BUna idee. Si eu am cam lipsit la apel in ultima vreme ca am fost foarte ocupat. Acum insa voi avea din nou mai mult timp liber. Oricum mie mi se pare ca discutia este interesanta.
Pt Flavia. Credinta si stiinta chiar daca sa zicem ca nu au nimic in comun, ele sunt totusi complementare. Dumnzeu ne/a daruit ratiunea ca sa o folosim si astfel s-a nascut stiinta. Dar stiinta are o limita, intrucat ea cerceteaza lucrurile materiale. Dincolo de stiinta, ne duce credinta care astfel desavarseste un proces complex din care dca una dintre componente lipseste devine extrem de instabil.
_______________________________________
www.danpatrascu.blogspot.com
|
|
| |
|
